Интервью: Ван и компания

 Вместо предисловия

 Недавно мне рассказали следующее: если взвесить все “легендарные” гвозди со всех концов света, которыми Христос был прибит римлянами к кресту, то их вес составит 10 тонн. Я говорю об этом не в качестве насмешки или попытки критики, нет, я стараюсь уловить в людской вере чарующий флёр красоты легенды без пугающей и отвращающей физиологичности подвига и жертвы; без мрачных катакомб мысли о самоистязании; без инквизиторской мечты об умерщвлении всего живого; без христианской доктрины о царстве счастливых мертвецов. Я улавливаю аромат лёгкой, необременяющей  тоски от желания прикоснуться к жертве, полюбить её, но не уподобиться ей. Вот так мы любим цветы, деревья, травы, радуясь их появлению из недр земли, и порою не задумываемся о том, на какой земле они произросли, жертвою скольких мириад существ они взошли в красоте. Попирая её и устремляясь ввысь, они тем самым продолжают тайный подвиг, они тем самым благодарят жертву. Это же так ясно. / - Благодарить жертву, не уподобляясь ей, но расцветая в собственной свободе./

Так и “легкий”, свободный герой Вана напоминает мне искателя древней легенды, но не самой жертвы. У этого героя неясен вектор волеизъявления, но ясно движение, и странным образом оно не хаотично. В ускользающей от него легенде /а не ускользала бы, не искал бы!/ он вспоминает себя секунду, час, год, тысячелетие назад. Сейчас, когда я написал эти строки, я вспомнил свою бабушку, которая могла, потеряв иголку или спицу, и найдя её, усмехнуться и по-доброму рассмеяться, так просто, для самой себя; усмехнуться и рассмеяться, но чему? собственной рассеянности? или воспоминанию из далекого и невозвратного детства, ушедшей молодости? В такой усмешке не может быть тяготящей печали. Вот он вектор устремленности в самого себя.

Поверьте, в нашей стране, обременённой подвигами и жертвами, парящее и грезящее бытие героя Вана мило моему разуму. Я согласенс ним.

Я согласен с его бормотанием, с его лунатическими монологами, которые, подобно говорку и улыбкам старой женщины, вдруг высвечивают, на мгновение делают понятным всю дружелюбную замкнутость такой натуры, замкнутость, приобретённую в силу жизненных обстоятельств, и нежнейшую осторожность, ибо мир невозможно не любить, но и любовь эта подвергается многим испытаниям.

Я согласен с его неспешным поиском себя. Разве может быть интересен тот, кто в каждом встречном, как в зеркале, неумолимо требует собственного отображения? Я избегал и избегаю таких людей, таких “героев”. Но мне всегда было важно бытие того,  кто может сказать: “Я есть. Но где я?”

Представьте, вы открываете дверь, и за ней никого. Вы открываете другую дверь, и вдруг в проёме -  промельк до странности знакомого лица? одежды? силуэта? Вы открываете ещё одну дверь, ещё и ещё, и вот – вы встретились: вы приглашаете себя в гости. Короткое вечернее чаепитие, гость торопится и уходит, и вы снова один, и вы снова в поисках самого себя.

Мой личный остров Крит. Здесь есть лабиринт, но нет Минотавра.

Поиски самого себя в лабиринте времени и пространства – это не подвиг; это – бытие.

/Мне вспомнились слова Томаса Манна в “Волшебной горе” о том, что не у всех есть своя история. Сказано точно. Но точнее сказать – не у каждого есть бытие. Ибо бытие – это труд, труд постоянного поиска, где вопрошание становится результатом самого труда. Поэтому я всегда холодно отношусь к тем,  кто с беспардонной лёгкостью восклицает: “Мне так понравились Ваши картины! Они так приятны, милы, легки и т.д. Просто душа отдыхает ”. Мне непременно хочется сказать: “А я, знаете ли, колумбов “Дневник” перелистал”. Наша цивилизация научилась воспринимать результат труда в упакованном и оцененном виде, тем самым прервав связь – основополагающую в искусстве – меж знаком вопрошания и рукой, поставившей этот знак. Те, кто этого не понимают, лишены собственного бытия. С ними не о чем разговаривать./

Мы решили сделать интервью с художником, который какое-то время назад был – да простит мне читатель мой пафос – в некотором роде культовым в нашем небольшом городе. Его многие знали, хотя он, в силу своего характера,  не стремился быть на виду. Здесь я несколько неточно выразился: многие знали не только его самого, но и его работы. В самом деле, его художественный рассказ сразу же показался ярким и содержательным: ярким за счёт формы картин-кинокадров и стихов, так напоминающих бормотание и внутренний монолог. Соединив то и другое, он создаёт эффект движущегося покоя. Я не буду развивать эту мысль дальше, потому что написал об этом достаточно в своём эссе о Ване. Здесь мне хотелось бы сказать о культовости с тем, чтобы  извиниться перед другими художниками - друзьями Вана. Культовость означает повышенный интерес к чему-то заведомо непохожему, отличающемуся от общего фона  содержанием и формой. Культовость диктует чёткий вкус, в своей чёткости и однозначности довольно ограниченный. Художник здесь не виноват. Виноват зритель. Я не смогу, к примеру, сказать, кто более интересен мне – Ван или Константин. Их таланты в равной степени достойны внимания и размышления. Более того, обоих единит одна очень важная черта – их манера говорения ненавязчива.  В ней нет жёсткого императива: “Мысли так, как я тебе это показал!” А это очень важно. Различия же их суть разные степени и оттенки переживания того, что они создают. Если Ван - это лёгкое раннее утро, то Костя – это ночь, переходящая в предутренний сумрак. Если Ван – это ясный летний полдень, то Костя – это вечерние часы зимы. Если Ван – это ускользание от кого-то, уход от человека, с которым хочется побыть внутри самого себя, это не обременяющее тебя одиночество, то Костя – это путь из одиночества, лесного, замкнутого, германского – без сентиментальной утончённости последнего – к кому-то. Мне трудно решить, кого из этих художников я люблю больше. Они равно дороги мне. И здесь для меня культовость Вана пропадает.

Я не ставил себе условием расшифровывать слова художника в нашем, честно говоря, неумелом, непрофессиональном интервью. Мне всего лишь хотелось ещё раз высказать своё отношение к его творчеству. Интервью же при всей простоте его и некоторой неуклюжести, на мой взгляд, выполнило свою задачу: мы слышим голос Вана и его друзей в доверительной, иногда принимающей иронический тон, беседе. Оговорюсь, что сложность моей работы заключалась в том, чтобы как можно менее править речь самих художников. Тому есть две причины. Первая: хотелось сохранить особенности общения каждого из них. Поэтому, помятуя о пушкинском “Я русской речи без ошибки не терплю”, я старался исключить лишь самые вопиющие выражения и неточности, которыми обычно так изобилует устная речь. Вторая причина: манера изъясняться может дать нам более глубокое понимание художественного языка автора.

Конечно, читателю самому решать, насколько важно для него всё то, что он прочтёт в этом интервью. Безусловно, нам хотелось бы продолжить опыт таких бесед и с другими художниками, присутствовавшими в тот день в мастерской Кости и Вана: Константином, его женой  - Ноной Норкиной, Виктором Поповым и Дмитрием Фафуриным. Думается, это вопрос не самого отдалённого будущего.

Итак…

Лиля:Витя, ты преподавать не хочешь вернуться?

Ван:Зовут, после нового года. Но там такая зарплата …

Лиля:Зарплата! А как же дети?

Александр:Да, не хочется передать своё мастерство детям? (Смеётся)

Ван:Я 12 лет проработал, утомился и …

Алекс.:Кстати, а какие-нибудь были дети, чтобы они вот так вот пошли тоже художниками, закончили училище?

Ван:Конечно.

Алекс.:Они где-нибудь выставляются?

Ван:Точно не знаю.

*    *    *

Лиля:Ты 12 лет преподавал в школе. А как началась такая преподавательская деятельность?

Ван:Это после армии я пришел, и сразу в школу.

Лиля:Тянуло туда?

Ван:Сначала я не понимал вообще, куда я иду.

Лиля:А когда начал понимать, спустя какое время?

Ван:А-а, внедрился. Вот (смеется). А спустя 12 лет я устал очень.

Лиля:А что преподавал: графику, живопись?

Ван:Я всё преподавал. (Молчит) Ну, кроме скульптуры. А хотя и скульптура у меня тоже была, но это у самых маленьких.

Лиля:А со скольки лет там обучаются дети?

Ван:С 9-ти, но вообще-то там есть и нулевой класс ещё.

Лиля:Были любимчики?

Ван:Да практически почти все, можно сказать.

Лиля:Ну кто-то Богом поцелованный был за эти 12 лет?

Ван:Конечно. Только я не знаю, кто куда пошёл. Я знаю просто, что одна в училище учится. Из предпоследней группы.

Лиля:То есть, ты, как ответственный преподаватель, за судьбой их не наблюдаешь? (Смеётся).

Ван:Нет.

Лиля:Не считаешь нужным?

Ван:Да ну а чё я буду прослеживать-то?

Александр:Про театр.

Ван:Про театр-то? А это я еще до школы работал.

Лиля:До школы, то есть, до армии?

Ван:Да.

Алекс.:То есть, после окончания училища?

Ван:Да-а.

Алекс.:А каким образом туда попал?

Ван:Ну, я по распределению, ну, вернее как, на театральном отделении я учился. Просто, когда я из армии пришёл, я туда не вернулся.

Лиля:Почему?

Ван:Ну-у… мне, так скажем, такая работа не подходит. Потому что я был просто художником-исполнителем, если б постановщиком, другое дело. (Смеётся)

Алекс.:А сам театр привлекал?

Ван:Когда учился, тогда привлекал. Ну в общем-то, и сейчас привлекает, конечно. Может, какие были бы там предложения. А потом, я сейчас, я не знаю, слишком, наверное, углубился в свои работы, там у меня, какую бы тему ни брал, всё равно будет получаться…

Алекс.:По-своему?

Ван:Да, дяденька без волос в цветах гулять будет.

Лиля:То есть, ты уже не перестроишься.

Ван:Да, это нужно свой театр делать просто.

Лиля:Это очень интересная идея: какой был бы твой театр?

Ван:Может, кукольный был бы, наверное. Не с людьми.

Алекс.:Марионетки.

Лиля:А почему? Настолько тебя не устраивает реальность человеческая?

Ван(оживляясь): Да нет, почему, устраивает. Но мне кажется, куклы интереснее что ли (смеется). Я не знаю.

Лиля:Наверное, это как ученики: лепишь, что хочешь.

Ван:Или, знаешь, не надо управлять просто людьми. С куклами проще справиться.

Алекс.:Ну да, кукла – это проводник твоей воли непосредственно.

Ван:Да.

Алекс.:Человек – это сопротивляющийся материал.

Ван:Что хочешь, то и делаешь, в общем. Ну в общем-то, это и есть то, что я крашу, в общем-то, это и есть театр.

Алекс.:В общем-то, да, куклы.

Ван:У меня же нет отдельных работ, они все время с продолжением как бы, рассказ как пишется, так и это. В общем-то, это и есть театр, пока плоский. Но есть мысли и объемные, просто их нельзя сделать сейчас, на это нужно деньги (смеётся).

Лиля:Расскажи о последней твоей задумке. Что будет? Почему морковь? Почему кипарисы? Почему на юг не ездил в этом году? (Смеется).

Костя:Потому что дорого. Билеты дорогие.

Ван:А, да. … Морковь, морковь… А я из овощей только морковь люблю.

Алекс.:В смысле есть или ухаживать за ней?

Ван:Ну и ухаживать.

Лиля:Форма красивая…

Ван:Форма красивая, цвет красивый. Эстетично очень.

Алекс.: А по саду чем-нибудь занимаешься? Или на то жена есть?

Ван:Пока не занимаюсь абсолютно.  Ну, раньше когда-то занимались, сливу рвали, таскали её куда-то…

Лиля:Вить, ну вот опять ты в облаках здесь, на последней работе. Ну почему ты никак на землю не опустишься?!

Ван:Нет, о ней я ничего сказать не могу, потому что, во-первых, она не сделана, а потом, даже если она будет сделана, как я это всё расшифрую, зачем это, не понимаю вот этого. То есть, если б я это рассказывал, тогда б я не писал. Вот тут у меня такая трудность получается, людям нужно объяснить.

Алекс.:Ну а для самого себя ты что-то объясняешь или нет? Когда у тебя рождается замысел картины, как он рождается? То есть это вот просто оттого, что  привычка – надо стоять и рисовать, или что-то вот зацепило, и?…

Ван:Нет, если надо стоять… это нужно с натуры тогда рисовать. Когда идеи нету.

Алекс.:А сами идеи откуда приходят? Обычно. У всех по-разному. Ну может быть, и одинаково, я не знаю.

Ван:Ну, как я говорю, что я про себя (т.е. пишу – Алекс.), то, что со мною происходит, какие-то случаи.

Алекс.: То есть “из жизни”?

Ван:Да.

Лиля:Вот как раз к этому мы и пришли, что с тобою что-то происходит. Почему ж с тобой на земле ничего не происходит?

Алекс.:  Как не происходит? Женился, ребёнка выродил.

Лиля: Нет, в полотнах почему не проявляется? Всё ты больше в облаках, витаешь всё.

Ван:Да нет, проявляется. Ну, я ж больше всего себя же знаю. Как я могу писать о?..

Лиля:То есть ты неземной?

Ван:Почему неземной, я земной, хожу же я.

Лиля:Иногда.    

Ван:Земной, почему ?..

Алекс.:А желание объемного творчества как реализуется? Вот эти фонарики, они не отображение этого желания?

Ван: Это школьные отголоски, скажем так.

Алекс.:Чтобы детям было интересней?

Ван:Да, ну вот это был образец, а потом я их стал много делать, всем дарить. Таких штучки 4 ещё осталось, наверное.

Лиля:Ваня ещё не делает такие фонарики?

Ван:Нет. Ну рисовать-то рисует. Я думаю, когда-нибудь можно будет увидеть афишу такую “Ван – Иван” с большой “и” в центре.

Алекс.:Зеркальное отображение.

Лиля (Александру):Ты хотел сказать, что его картины похожи на иконостас.

Алекс.:Да, мы в прошлый раз говорили о том, откуда у тебя взялась эта манера писать большие полотна с вкраплениями маленьких, и что это напоминает русский иконостас …

Ван:Ну, можно и оттуда, да.

Алекс.:А вообще, откуда эта идея пришла?

Ван:Ну, эта идея у меня,  в общем, пришла со школы. Карты я очень любил, но не игральные. Там же увеличивают мелкие районы. Они важные-то районы, но очень мелкие. Так и здесь я важные места увеличиваю. (К Лиле) Лиль, вот на этой работе ещё нет пока ничего, но я сейчас могу сказать, что я здесь буду сгорать от стыда, вот.

Лиля:А за что ж тебе так стыдно?

Ван:Не знаю (смеется). Как я это сделаю, потом покажу.

Алекс.:Нет, а почему ты решил, что ты здесь будешь сгорать от стыда? Давай рассказывай, как идея этой картины родилась.

Ван (смеётся): Не буду рассказывать, увидишь – поймёшь.

Лиля:Исповедуйся, Витя, легче станет!

Ван:Не будет (смеётся).

Лиля:Не будет легче? Что, так плохо?

Ван:Мне не будет ни плохо, ни хорошо (смеётся).

Алекс.:А стыд квадратиком выделен будет, мол, горю?

Ван:Не знаю.

Все смеются.

Алекс.:А почему появилась архитектура в последние два года, наверное, да?

Ван:Я не знаю.

Алекс.:Ну как это не знаю?..

Ван:И к тому же почему-то итальянская (смеется).

Алекс.:Да, итальянская, эпохи Ренессанс. Так как это было: стоял, рисовал, и вот на тебе, батюшки, надо тут Пизанскую башню выписать?! Как эта идея пришла? Долгими мучительными поисками?

Ван:Нет, этого я не скажу. То есть, понимаешь, я тебе сейчас все выложу. И я тогда вам её не привезу (на выставку – Алекс.)

Алекс.:Одним словом, ты знаешь, зачем ты это сделал?

Ван:Ну, конечно, знаю.

Алекс.:Обманщик, театрал, на самом деле. Классно.

Ван смеется.

Ван:Нет, ну конечно, тут ничего такого нет, чего б я не знал, что просто так я сделал.

Алекс.:А если говорить об архитектуре как о части картины, то что она должна отображать? Когда художник обращается к архитектуре  в своей живописи? Может быть, разговор сейчас не о тебе идет, но почему человек начинает рисовать архитектуру?

Ван:Не знаю.

Костя:Да неосознанно.

Алекс.:Не знает.

Лиля:А когда кошки появились?

Ван:Кошки когда появились? Кошки давно, когда в училище ещё учился.

Лиля:Почему они появились?  

Ван:А у нас кошек дома много было.

Лиля:Ты их всё равно такими живыми, человеческими пишешь. Вот если б ты с кошкой мог говорить, о чём бы ты с ней разговаривал?

Ван молчит.

Ван(улыбаясь): Хотел сказать, ни о чём. Стыдно сказать … Ну, кошки, это опять я же …

Костя:Ты кот, наверное.

Алекс.:В нём все так причудливо смешалось.

Все смеются.

Лиля:Коты и башни.

Алекс.:Коты, башни, кошки … Жена смешалась.

* * *

Алекс.:Пока Лиля очередной вопрос смотрит, давай поговорим о твоих музыкальных пристрастиях. У вас большая фонотека. Какие стили в ней представлены? Как отбор шёл?

Ван:Нравится - не нравится.

Алекс.:Это понятно, что “нравится - не нравится”. Скажем, когда вы начали записывать эту музыку, музыку в основном 70-х годов, да? 70-х, начало 80-х, я так понимаю? Скажем, “Pink-Floyd” тот же любимый? Или нелюбимый?

Нона:Да они любят все высококлассное! Самое изощрённое такое. Они независимы от времени! Ты о чём, вообще, отец, говоришь?!

Алекс.:Давай, критикуй, критикуй. Мы до тебя ещё доберемся в следующий раз.

Костя:Пожостче, пожостче!

Алекс.: Да, сделай мне жестко, Нона

Ван:Но это можно долго перечислять.

Алекс:Это была музыка, которая была тогда в моде в определённом круге людей, или вы всё-таки каким-то образом искали её?

Ван:Ну, по-моему, модного мы и не слушали, как раз.

Алекс:Когда рисуешь, музыку ставишь?

Ван:Да.

Лиля: Помогает?

Ван:Конечно, музыка у нас включена всё время. Иногда сюда даже трудно зайти, так громко бывает.

Алекс.:Странно, по картинам не скажешь, что громко бывает.

Лиля:А вы вместе с Константином тут работаете?

Ван:Ну, не всегда, конечно.

Лиля:Но бывает, что вместе? И вы всегда прямо рядом стоите?  Спиной друг к другу?

Костя:Да, перекрёстная энергия, она так и шныряет!

Ван:Да, так и шныряет. Искрится, искрится (смеётся)!

Нона:Да ужас, два взрослых человека в одном помещении! Тесно.

Лиля:Красками друг в друга не кидаетесь?

Ван:Не-ет, никогда.

Костя:Пока не дерёмся.

Лиля:А какие-то споры идут у вас?

Ван:Споров, наверное, нет. Я его устраиваю, он меня.

Лиля:Кость, а тебя Витя устраивает?

Костя:Да я уж с ним смирился давно! Привычка!

Лиля:Ну а соперничество между вами…

Костя:Не-ет!

Ван:Нет.

Лиля:Вообще никакого?

Ван:У нас всё о разном.

Алекс.:Ну это сейчас. А раньше, в детстве? Два брата должны были драться, по-нормальному…

Ван:Не, не, никогда, ты что?!

Алекс.:Нона, у тебя ненормальные родственники, они не дрались.

Костя:Если б мы одногодками были, а так…

Ван:Мы катались на велосипедах, он меня возил в Москву на велосипеде. Он довозил меня до “Петушка”, а потом говорил: “По трассе поедем, и … Москва.” А там Арбеково, новостройки. А я: “ Москва!” Мы там попьём кваску и назад, в Пензу. А я говорил: “Там квас лучше”.

Все смеются.

Лиля:И долго ты верил в это?

Алекс.:Кость, ну ты-то знал, что это Москва или не Москва?

Костя:Я что ль?! Спрашиваешь!

Алекс.:Обманывал!

Все смеются.

Лиля:Так интересней!

Ван:Ну, вот тут я лошадь писал, так как раз этот момент и есть, там, где мы едем на велосипеде.

Лиля:В той работе и есть самые сильные впечатления детства? Программное то полотно, там все сильные впечатления детства …

Ван:Все. Ну, может, не совсем все …

Лиля:Там есть такая страшненькая учительница …

Ван:Да страшных, вообще, много было. Она без волос там.

Лиля:Это собирательный образ?

Ван:Конечно.

Лиля:То есть по жизни для тебя учитель это что-то страшное?

Ван:Да ну … Что ж я их боялся, что ли? Ну, нет, это собирательный образ.

Лиля:Назови  самых своих  любимых учителей.

Ван(вздыхает): Ой, не помню я никого.

Лиля:Значит, не было таковых, любимых?

Ван:Не знаю, в какой-то период, может, они и были, потом исчезли …

Лиля:Ты можешь сказать, что вот это я взял от того-то?

Ван:Вот мой любимый учитель сидит (показывает на Попова).

Алекс.:Прекрасно! Рассказывай быстро.

Ван: Скульптуру в детской художественной школе преподавал.

Алекс.:Но вот  расскажи про учителя. Потом мы будем мучить учителя.

Ван:Да не помню я ничего. Недолго он у нас преподавал, типа что-то с полгода что ли.

Нона:Он строгий был?

Ван(неуверенно): Не-ет…

Лиля:Но про кого-то ты можешь сказать: вот это вот у меня от этого учителя?

Ван:Нет у меня никого такого.

Алекс.:Сирота он. Интеллектуальная сирота.

Ван:От кузнечиков, может быть, что-то (смеётся). От стрекоз, от растительности. Морковь вот.

Алекс.:А хотел бы куда-нибудь уехать? Рисовать в другом месте?

Ван:Да. Запросто.

Алекс.:Куда?

Ван:А куда надо?

Алекс.:Понятно. Хороший вопрос. Будем иметь его в виду.

* * *

Алекс.:Так, учитель, Вы нам скажите, как Вам ученик-то!

Попов:Сейчас или тогда?

Алекс.:И тогда, и сейчас.

Ван:Он тогда меня не помнит.

Попов:А то я его помню!

Ван:У него ж нас много было.

Попов:Я два раза в школе преподавал, преподавал в училище, у меня один ученик сейчас в Строгановке преподаёт, вот, кстати, из тогдашних. В училище преподают мои ученики, в школах.

Лиля:Если не помните, не подавал надежды, что ли?

Попов:Да нет, просто не помню.

Алекс.:А из тех, кто преподаёт в училище, кто?

Попов:По скульптуре Алик Хачатурян. Шадчнев преподаёт.

Ван:С Шадчневым мы вместе учились.

Попов:Я ж вёл только скульптуру в художественной школе, и не все они интересовались скульптурой. Вот те, кто специально интересовались скульптурой, вот ***, который преподаёт а Строгановке, Хачатурян Алик, этих я помню, потому что они приходили именно как скульпторы, а этих вон бегало…

Алекс.:Шипзиков. Ну ладно, это было тогда. Сейчас что Вы можете сказать о своём ученике?

Попов:Картин сколько, чего говорить! То, что мы вместе держимся, о чём-то, наверное, уже и говорит.

Лиля:Нон, ну ты, как самая говорливая, скажи что-нибудь.

Нона:Лиль, ну кто ж художника спрашивает, нравится ли тебе другой художник?

Лиля:Нет, ты скажи о характере нашего интервьюируемого.

Нона:Они все замечательные. Они мне так все нравятся. Они такие все яркие, такие все красивые… как личности.

Алекс.:То есть только как личности?

Лиля:В чём это выражается? Штанишки вон серенькие, чего уж тут яркого?!

Алекс.:Не, они у него модные, они у него вельветовые.

Ван:Цветная майка.

Алекс.:Цветная майка.

Нона:Они не суетятся по мелочи, вот как большинство людей.

Попов:А чё суетиться?

Нона:Они… у них широкий кругозор. Понимаешь?

Попов:Я вот, к примеру, ему, так сказать, завидую, но конкурировать не могу, потому что я совершенно по другому работаю,        Ван: Да ну мы разные… 

но не могу, вот хоть убей, а мне б хотелось, но…    Нона:Знаешь, большинство

…всё равно. Так что никаких проблем и слож- смотрят на мир вот так вот,

ностей нет…
вот так вот они видят (пока-

Лиля:Молодцы! зывает на картины)?..

Нона:Молодцы! Я тоже так считаю. Молодцы.

Лиля:Ну, развей мысль о “широте”: что не суетятся по мелочам, например.

Алекс.:Живут в своём мире. Мир у них широк. Нона: Но я бы не сказала, что

Лиля:Как они любят?  Что они любят? в  своём мире, просто спокойно

Нона:Поесть любят, скажу сразу, скажу просто.           делают своё дело, не пытаясь

Алекс.:Оба. урвать кусок у других.

Нона:Поесть и выпить (смеётся).

Попов:Выпить и закусить, Нон,    Нона: Да!

ты неправильно расставила акценты.

Костя:А что самое интересное, хорошо посидеть.

Алекс.:Ну, это по вашим картинам мы поняли, между прочим, что посидеть вы любите.

Ван: В общем, вот группа “Зеркало” в виде пяти человек.

Лиля:Вот вы группа “Зеркало”? Ван: Да.

Вас рекламировать как группу “Зеркало”? Ван: Дима – начальник.  

Алекс.:Это то, что было лет 10 назад, да? Или вас было побольше тогда?

Попов: Побольше, но остальные отсеялись.

Лиля:Кто отсеялся и почему? Попов: Мялькин, Побережник.

Фафурин:Не отсеялись!..

Попов:Отсеялись, отсеялись, Дим.  Фафур.: Каждый пошёл своей

Попов:Здесь остались, скажем, те, кто не пошёл дорогой.

дорогой “фонтана”.

Алекс.:То есть вы свои работы не выставляете или специально не пишите работы на “фонтан”?

Попов:Не-ет, я в своё время писал, и они пишут.

Фафурин:Есть своё время, время пути человека. Каждый человек выбирает свой путь. У каждого свой выбор. Мы свой путь выбрали, они свой.

Алекс:Ну, то есть, это основной ваш заработок, если говорить…

Фафурин:Какой заработок…?

Алекс:Ну, понятно, что не заработок…

Костя:Приварок…иногда.

Ван (показывает на картины):Это вообще не заработок, потому что  из этого ничего не продаётся…

Алекс.:Естественно.

Ван:Бывают какие-то продажи, редкие очень.

Нона:Просто они без этого не могут, творчество, оно ведь должно куда-то…

Фафурин:Понимаете, ведь есть жизнь, живая жизнь есть, мы её чувствуем все. Есть какие-то истины, есть какие-то моменты внутренней нашей жизни. Страдания и прочее, мы переживаем всё это. Чтобы приблизиться к жизни, к живому моменту. Мы творим, соединяем эти моменты. Потому что в обыденной жизни энтропийные моменты в основном происходят, пустота, только уровень выживает туалета, то есть, большой туалет в Москве построить. Вот суть бытия сейчас. Она и была всегда.  Художник, он чем отличается, он это чувствует тонко очень, и кто это выдерживает, тот идет до конца. Мы каждый приближаем этот момент по-своему,  Витя по-своему, Костя по-своему, Витя по-своему, он по-своему, я по-своему, но мы хотим соединить этот живой момент, приблизиться к нему - к жизни, к истине бытия. А во всём остальном  идет  энтропийный момент, отход от живого момента. Вот и всё. Но у каждого путь свой, каждый выбирает свой путь, кушать, иметь машину, и прочее… У каждого свой путь, И никто здесь не судья.

 Нона (шёпотом): У Димы всегда такие мысли интересные.

Алекс.:Это Ваше отношение к миру, Ваши картины – это результат Вашего отношения к нему. Но Вы ведь хотите, чтобы этот результат кто-то видел, чтобы к нему было отношение и других людей?

Фафурин:Вот лично о себе могу сказать, что я хотел бы на этой выставке увидеть себя: к чему я  шёл и что я сделал, потому что все эти картины уже не мои, все они куплены. А то, что во мне увидят люди… Я самодостаточен. Мне просто нужно себя увидеть. Поскольку я живой ещё человек, допустим, занят сам собой.

Лиля:А нет потребности, чтобы другие это увидели и поняли?

Фафурин:Да я сомневаюсь, что они смогут понять, и сомневаюсь, что из этого что-нибудь произойдёт… Мне важен я сам…в своих работах, честно вам скажу.

Лиля:Как актёру нужен зритель, так вам зритель не нужен?

Фафурин:Незачем, я самодостаточен.

Лиля:Мы все говорим на каком-то этапе, что мы самодостаточные…

Фафурин:Нет-нет, мне важно себя посмотреть. И очень, конечно, для меня большой интерес - это мнение моих друзей, потому что в это они  проникли глубоко. Здесь нужен уровень духовный, здесь нужно движение к духовному уровню.

Попов:Скажем так, ему важны вообще не успех, слава…    Фафурин:Слава, это всё  

Вообще он врёт с самодостаточностью, то есть ему важно,        не интересно.  

как он сказал, мнение людей, кого он уважает…

Фафурин:Кто сам идет этой дорогой.

Попов:Не обязательно нас, присутствующих, и дру-         Фафурин: Ну как у Германа

гих, но тех, чьё мнение весомо; не по форме, а по сути.    Гессе: кто идет, кто сам

Фафурин: Если он это не пережил, как это может быть  хоро-                      пережил.

шо для него? Враньё это, просто эффект или мода, или реклама, как это сейчас на Западе. Суть бытия - пережитие бытия в пути, а не просто - вот ты увидел, тебе сказали, мол, хороший художник, а ты: “Ай, как хорошо!” Их сейчас полно, хороших художников. Но художники ли они? И путь ли это?

Лиля:Художники всегда были “техно”.

Фафурин:Ой, насчёт “техно” не знаю. А сейчас, если человек сам идёт внутрь духовно, только его мнение и важно. А кто по верхам хватает… это всё не серьёзно.

Лиля:То есть, Вы стремитесь вглубь…  проникнуть?

Фафурин:Да не вглубь! Я хочу к Богу придти!

Лиля:К Богу придти.

Фафурин:Ну, то есть, дойти до живого момента истины. Мы к нему никогда не приблизимся, он всегда от нас уйдёт; но приблизиться путём поражения себя, сострадания к миру, бытию, в котором мы находимся, любви к нему. Самое жуткое для меня – энтропийный момент, который всех заворачивает капитально. Все это чувствуют, понимают, но все врут. Все стараются сыграть на том, на другом. Сейчас идёт бешеная реклама, сейчас идёт воздействие массовое на восприятие, дебилизация, по сути, людей. Сейчас редкий тот человек, который может отклониться, который может найти свой путь, а это и есть смысл бытия человека. Вообще, смысл бытия не в том, чтоб пожрать, потрахаться, простите, жениться, но в чём-то другом; это ж плоть просто. В нас самих существует что-то другое. Мы предчувствуем это, мы сострадаем этому, мы мучаемся этим. Мы согрешили, мы мучаемся. В нас ведь есть что-то другое.

Лиля:Кроме Германа Гессе кого любите ещё из зарубежных авторов?

Фафурин:Много я что люблю. В последний момент для меня это Тарковский Андрей, вот. Очень сильным он всегда был для меня. Пока выше него я не вижу никого. До сего момента он не определён в плане того, что он дал. Потому что на его уровень выйти, это… я не знаю.

Алекс.:Это пример человека, который, действительно, всю жизнь искал себя, восстанавливал себя.

Фафурин:Да не то что себя искал, он дал вот самый момент мощный, он не только как монах мог уйти в себя, дать людям там пользу, раны залечить, а он ещё такое дал миру, такую красоту и такое откровение душевное…Достоевский тоже, это очень сильный сострадательный момент. Толстой, дневники его. Преображение всего, что внутри души, болезнь души, смысл самобытия. Это как мы больные все получаемся.

Алекс:Вот и получается, что здесь как раз работает русский менталитет…

Фафурин:Да, это правильно.

Алекс: …когда человек ищет свой путь и ищет только через тернии.

Фафурин:Да, вот Борхес, он другой совсем,  он тонок, он эстетичен…

Алекс:Борхес, как и Маркес и прочие, это всё-таки цивилизация западная, и она больше ориентирована на интеллектуальные поиски…

Фафурин:Ну ладно, это всё Запад.

Лиля:Конечно, нет, Маркес не западный.

Попов:А что он, восточный?

Алекс:Ну, в любом случае, у них есть тяготение к востоку, как у того же Гессе, скажем, «Сидтхарха» его, к примеру. Я недавно прочитал «Застольные беседы с Оденом», великим американским поэтом, другом Бродского, и у меня сложилось жесткое впечатление, насколько там всё схематично, даже в искусстве. То есть, человек там рассматривается как комплекс каких-то, но может быть, фрейдистских, может быть, нефрейдистских составляющих. Вот русский человек в своём искусстве и своей жизни всё-таки более стихийный и более неопределённый, и у нас искусство более неопределённое. У нас не было такого желания - разделить всё по пробирочкам, сказать, вот в этой пробирке такое чувство содержится, в этой такой гормон чувства содержится. Там тенденция такая была, и она привела к тому, что искусство сейчас: и киноискусство, и живопись, и литература - очень схематично. Поэтому Вы говорите как русский человек. Вы говорите о поиске себя не через интеллектуальное познание себя, а вот именно через выдирание себя из жизни, как Мюнхгаузен, который тянул себя из болота, - ему же больно, наверное, было. Познание себя через боль- это нормально для Вас?

Нона:Ну, Дима, он как бы о себе говорит.       Алекс: Нет, я не критикую, я для        Для Кости или для Вити это всё совершен- самого себя понять хочу.

но не так в творчестве. Да и для меня тоже.

Алекс(усмехаясь): Понятно.

Фафурин:Сейчас я говорю о жизни, а не о творчестве.

Алекс:Ну, для Вас жизнь и творчество - совместимые вещи, они взаимопроникновенные.

Фафурин:  Творчество- это энная часть отражения того, что я переживаю, это какая-то доля  всего того, что я могу выразить. А то, что во мне творится, если вот это выразить бы, ну это было бы просто уникально, но я боюсь, что этого не смогу.

Алекс.:Это был бы хаос или какой-то особый порядок, особая гармония?

Фафурин:Это была бы довольно сильная приближённость к живому моменту.

Алекс.:Ну а что такое “живой момент ” для Вас?

Фафурин:А живой момент – это суть бытия. Это вот его истоки, корневые его моменты.

Попов:Абсолют.

Фафурин:Вот художники, поэты, музыканты, они стараются приблизить энтропийную массу – то, что происходит сейчас,                Алекс.: Да это было всегда.

и было всегда, к какому-то живому моменту в соединении с гармонией, красотой.

Это вот смысл бытия. Это вот именно, как сказал Достоевский, красота победит. Именно красота.

Алекс:Она стихийна сама по себе, или всё-таки она гармонична настолько, что мы можем сказать?..

Фафурин:Ну, как Бах может стихийным быть?! Это гармония. Она так тебя притягивает, что всё - и звёзды, и Вселенная, всё на тебя падает, ты ощущаешь эту гармонию, эту красоту. Хоть мы ограничены температурным балансом, мы не можем жить при +40 градусах, мы не можем жить при -40.   Алекс.: Можем.

Мы очень такие слабые, но каков дух в нас, коль Бах появился! Какая вселенная!  Он же собрал всю Вселенную. Он видел её красоту, он её почувствовал, он дал ритм и довёл этот ритм до нас.

Алекс.:Через музыкальные математические выкладки.

*  *  *

Алекс.:Как быть с таким моментом, когда художник занимается своим делом, живёт в своём мире и вдруг становится финансово очень сильно востребованным?

Фафурин:Этого не может быть с художником.

Алекс.:Скажем, Пикассо, Дали …       Попов:Ну, это … Чудеса тоже бывают.

Попов:Это всё несерьёзно, все эти дали, пикассо. Пикассо - это эстетствующий момент, эстетика, новое видение в форме.        Алекс.:Естественно.

Это совсем другое, это не духовный внутренний мир. Дали – это эстетика на уровне формы. Он очень мощный профессионал, но …     Попов: Великолепный,              

Давайте просто возьмём пару художничков, я считаю,     может быть, великий мастер.

они большие художники: Эль Греко и Дали. И Рублёва     Алекс.: Рисовальщик.

поставим чуть в сторону и посмотрим. И сразу всё станет  Попов: Рисовальщик.

ясно. Или Брейгеля. И все пикассо, и все дали, они будут внешние.

Алекс.:Матисс.

Фафурин:Ну, Матисс – это король цвета.

Алекс.:Понятно, что он король цвета, но он также был востребован на очень высоком финансовом уровне, как и два предыдущих художника.

Попов:Нет, ну бывает, что везёт, бывает.

Алекс.:Значит, это везение всё-таки?

Попов:Скажем так, это совпадение.

Алекс:Совпадение со вкусом публики на тот период?

Попов:Да, совпадение - пространственное, временное, творческое. И потом, присутствие тех, кто между художником и публикой: искусствоведы, журналисты, реклама - без всего этого публика  просто не будет знать; то есть,  оно и надо бы ей меня, но она не знает. То есть, когда это всё совпадает – вдруг попёрло! Но это редко бывает.

Алекс:А были ли в той временной плеяде художники, которые заслуживают большего внимания? Кто это на ваш взгляд?

Фафурин:На меня очень сильно подействовали немцы начала века.

Алекс:Экспрессионисты?

Фафурин:  Они раскрыли нутро  человеческого восприятия, жизнь, его  поведение, где присутствует Бог, где присутствует боль, где присутствует чертовщина. Вот они это сделали.

Алекс: Это плеяда Мунка, скажем, да?

Фафурин:Да, почему – то как – то “тихо” про них…

Алекс:Да нет, нельзя сказать, что “тихо” про них.

Попов:Чандвари толком не знают. Профессионалы – то толком не знают; вот только одно “Дерево” его  в “Иностранке” и печатается, а больше нет.

Алекс:У немцев это тогда было интересным явлением, причем экспрессионизм в живописи соседствовал с экспрессионизмом в литературе, и, к сожалению, мы этого тоже не знаем, хотя это был мощный источник, но русский читатель практически не знает его.

Фафурин:Да, а воздействие он оказал бешеное. На меня, я считаю, очень сильное оказал воздействие.

Алекс: Так, ладно, возвращаемся к Вану. Нона, скажи что–нибудь, как женщина скажи о Ване.

Нона:То есть, как это как женщина я могу сказать? Это некультурно  (хохочет).

Алекс:Мне все про то и говорят, что некультурно и некультурно. А то мы не знаем, какие нравы среди художников были! Может быть, они и до  сих пор есть!

Нона:  Нет, нравы очень суровые, все люди серьёзные. Ты конкретно спрашивай, я не понимаю этих ваших …

Костя:Прямо напрямую задавай вопросы, ответы сразу получишь.

Нона:Да.

Алекс.:Понятно. Тогда расскажите про своё объединение “Зеркало”. Оно преследует ли какую-нибудь цель для вас самих пятерых? Это маленькая община, где вы все собрались и вам есть о чём поговорить, или у вас есть какая-то такая негласная программа, для самих себя?

Фафурин:Спаси и сохрани! Какая ещё программа?

Нона:Что ты?!

Алекс.:Я это и собирался услышать (смеётся).

Попов:Поначалу, конечно, местный фактор был: дали зал, потом мастерская появилась.

Нона:Мастерской не осталось, зала нет, все по своим квартирам.

Алекс.:А желание выставляться вместе есть?

Нона:Есть.

Костя:Это мечта. Мы уж не выставлялись года 4.

Попов:Лет 5, наверное. В 99-ом.

Алекс.:Я помню ваши выставки на улице Кирова. Интересно, что в Пензе, Богом забытом городе, который, на самом деле, богат именно талантливыми художниками, был широкий резонанс от вашей выставки. Помню выставку Вана году, кажется, в 96-ом. И сколько народу ходило.

Попов:Народу много ходило.

Алекс.:Сейчас такого нет, да?

Попов:Чёрт его знает, потому что нет сейчас выставок.

Фафурин:Нет, дело не в этом. Сейчас, в самом деле, произошёл како-то любопытный момент: раньше все жили бедно, терпимо, все как-то выживали, и почему-то многие приходили, контакт был бешеный, а со времени капитализации, если это можно назвать капитализацией, идут всё меньше и меньше и идут типа на уровне “купить”. Мы ведь раньше, по сути, не продавали работ. Попов:Нет, бывало.

Нам просто интересно было выставиться, интересно, чтобы люди п о с м о т р е л и. А в последнее время происходят одни выставки-продажи. Для нас это было, вообще, слово неприятное. Как это – выставка и продажа?

Алекс.:То есть, ваши работы не берут на выставки-продажи?

Ван: Нет, почему, что-то продалось, конечно. Я практически половину своего распродал.

Попов:Если выставки-продажи кто-то организует, ему выгодно, чтобы все картины были проданы. Естественно, если я среди этих картин выставляю или свою любимую, которую я продавать не собираюсь, или которую уже подарил, то организатору это не выгодно. Ему выгодно то, что продастся: это должно быть дёшево, 2-3 тысячи рублей максимум. Поэтому приходится выставлять что-нибудь такое, то есть, хорошие работы, но ничего особенного я в них не сказал, что хотелось бы.

Алекс.:Но Вы реально понимаете, что сейчас другое время, и что сейчас мы идём к тому, что всё будет только так?

Фафурин:Нет, Вы ошибаетесь.

Алекс.:Но на Западе это так.

Попов:При чём здесь Запад?

Фафурин:Запад, это что? Это очень сильный энтропийный момент. Там основное – реклама.

Попов:Либо, за рекламой, купить вещь – вложить деньги. Либо интеллектуальный момент – поговорить, обсудить.

Алекс.:Ну, в очень узком кругу.

Лиля:Эта тенденция есть. Ей есть уже название – вестернизация.

Алекс.:И мы вступили на этот путь, мы движемся по нему, к сожалению.

Попов:Идём, а придём или нет, сказать трудно, потому что у нас очень много сохранилось людей, которые в это русло никак не вписываются.  А почему они сейчас плохо посещают выставки, потому что сама жизнь сейчас не имеет стабильности, не имеет надёжности. У человека постоянно голова болит о том, как бы здесь или тут выжить. Естественно, ему не до выставок. И если чуть-чуть будет стабильности, люди пойдут на выставки.

Алекс.:Но в те годы стабильности тоже не было. Я о том времени, когда вы -“Зеркало” – выставлялись. Я знаю Вана  с начала 90-ых, Нону тоже, и всё-таки тогда уже шла деструкция нашего государства.

Попов:Вообще-то, шла, но жизнь оставалась прежней. То есть, я привык, что у меня всегда будет зарплата, я привык, что у меня  будет пенсия, я привык, что за квартиру я плачу копейки, я привык, что к врачу я всегда пойду бесплатно и так далее, и так далее, и так далее.

Алекс.:Но, тем не менее, как  привлечь публику на выставки сейчас?

Попов:Да кто ж его знает. Наверное, это, порнушку надо сделать.

Все смеются.

Алекс.:На фоне картин?

Ван:Привлечь можно. Просто голову надо напрячь.

Алекс.:Ну а как её надо так напрячь, чтобы что-то сделать? Чтобы на ваши персональные выставки каждого в отдельности и вместе ходила публика?

Попов:Распустить слухи, что только в этот раз.

Алекс.:Это в Пензе не сработает.

Попов:Реклама.

Нона:Да, специальная система рекламная.

Лиля:То есть, вы без этого тоже не можете, без вестернизации вам тоже трудно?

Нона:Но человек элементарно должен знать, что где-то проходит выставка. Никакой голос с неба ему же не скажет.

Попов:Скажем так, есть постоянные посетители, даже у нас. Они регулярно приходят, пишут в книге отзывов …

Алекс.: Кто в основном эти люди? Художники, преподаватели?

Фафурин:Нет, только не художники.

Попов:Трудно сказать, я сейчас не помню.

Лиля:Да, говорить о рекламе в Пензе, это … Ну ладно, ничего Витя нам так и не сказал …

Ван:Как это я ничего не сказал?!

Алекс.:Мы с тобой разговаривали 15 минут, а уже 35 пишем общую беседу.

Ван:А я-то чего? А я тут причём? (смеётся)